Да идите вы лесом, Герои...

[Madchen Gretchen]

Задала сегодня на Ответиках

такой вот вопрос

otvet.mail.ru/question/77136411/
Ответы доставили...
Причем, рассуждать на тему "А вот раааньше" всяк горазд... Но при этом не знают историю символа целой Эпохи, и не древнейших времен, нет... События менее чем 80-летней давности.
Или это я чего-то не понимаю?

@темы: как страшно жить)

Comments

[Iceman]

aziliz, Я это и имел в виду.

[Madchen Gretchen]

aziliz, Стесняюсь спросить - в чем проявился героизм Курта?))

[aziliz]

Madchen Gretchen, см. выше))) по степени героизма - несопоставимо)))

[Iceman]

Madchen Gretchen, Есть масштаб поступков. Каждый день кто-то кого-то спасает. Да, для истории про Челюскинцев в СССР включили пропагандистскую машину. Но если вдуматься, что они сделали? Они слетали несколько раз на самолете. Это их работа. Работа военных пилотов - полететь, куда приказано и сделать то, что приказано.
И символом эпохи человек становится далеко не только потому, что проявил героизм. Герострат не стал символом эпохи, хотя имя и запомнили (кстати, есть отличная миниатюрка Кривина, кажется, на эту тему. Что его совсем не так звали, просто судья запретил упоминать его имя, а именно, имя Герострат. Так и запомнилось, а настоящее - таки забыли). Символами той эпохи были Александр Македонский, Платон и Аристотель. И в общем-то героизм из них проявлял только Александр. Остальные сидели себе и философствовали. Тоже недостойны звания символов? )
Достойны, ведь. Потому, что оказали влияние на миллионы людей, воспитали последователей итд.
Если взять область музыки - то же самое сделал и Кобейн. Или Меркьюри. Поэтому они вполне достойны звания символов эпохи. Как и Битлз, допустим.

[Эллаирэ]

Iceman, я подозреваю, что имена Платона и Аристотеля им тоже ничего не скажут.
В том и печаль. Не надо быть энциклопедистом, но есть какие-то базовые вещи, которые в норме известны, пусть и поверхностно, культурному и образованному человеку. Безусловно, мы не читаем, как лицеисты времен Пушкина, античных философов на латыни, но минимальный набор знаний-то быть должен. Хоть в рамках понимания, кто такие пресловутые челюскинцы (и античные философы).
А когда человек на полном серьезе пишет, что развитие его детей в том, что они Камеди Клаб смотрят и знают, от чего Кобейн умер, это как-то эээ.

[Iceman]

Эллаирэ, ты сейчас выходишь на древний ЧГКашный спор. В нашей среде очень много сломано копий на темы "что считать общим знанием", "на какие темы можно задавать вопросы", "что входит в минимальный багаж знаний интеллигентного человека". И однозначного ответа нет.
Например, один мой знакомый обладает абсолютно инверсивной точкой зрения в этом: "Кто такой Дарт Вейдер?" "А что, Милорад Павич так известен?"
Но при этом: "Как? Вы не знаете Анхил Марин? Это же дагестанская поэтесса, которой зашили рот! И это НЕСКОЛЬКО РАЗ упоминается у Расула Гамзатова, который всяко известнее, чем Павич".

Очень тяжело определить, какое знание известнее. Каждый может только за себя говорить.
И поэтому ни удивляться, ни даже испытывать возмущение по поводу того, что кто-то чего-то не знает или не считает важным - не имеет ни малейшего смысла.
Я себя считаю, более-менее интеллигентным человеком, но тема ВОВ и тема советских пафосных деяний, вроде Стаханова или тех же Челюскинцев меня не интересовала никогда.
Поверхностно слышал. Но Гретхен ведь вопрос не поверхностно поставила: одно дело - "Слышали ли вы о Челюскинцах и О. Ю. Шмидте?" А другое - "Смогут ли ваши дети назвать всех летчиков?"
Это уже не поверхностные знания, как по мне, а вполне себе глубокие и в активной памяти. Которые, с моей точки зрения, действительно особой ценности не имеют.

[Эллаирэ]

Iceman, ну про "смогут ли назвать" это был скорее сарказм, чем что-то иное. А вот сам факт наличия челюскинцев неплохо бы и знать. Для общего, так сказать.

[aziliz]

Эллаирэ,

про "смогут ли назвать" это был скорее сарказм, чем что-то иное.

- кто его там распознать мог бы, ты мне скажи?))

[Madchen Gretchen]

Очень тяжело определить, какое знание известнее. Каждый может только за себя говорить

Iceman, Вот именно, что у нас с первоклассников спрашивают строже, чем со взрослых людей)) Ребенок считается отстающим в развитии, если (и далее - длинный список).
Базовые знания СУЩЕСТВУЮТ. В конце концов, существует общее образование и программа оного общего образования. А гуманитарные науки - на то и гуманитарные, что их как раз полагается знать всем. В отличие от всего остального.
В ЛЮБОМ ВУЗе преподают культурологию, философию и иностранный язык. В ЛЮБОМ. Физику - не в любом, а эти предметы - в любом, да. Я, будучи студенткой ВЕТЕРИНАРНОГО факультета, писала реферат по... опричнине. Потому что ОБРАЗОВАННЫЙ человек такие вещи знать обязан. И не важно, в каком направлении он образован)) Да, оказывается, ветеринару стыдно не знать, кто такой Иван Грозный, да)) И это ПРАВИЛЬНО.
При поступлении в ЛЮБОЙ ВУЗ пишут сочинение. А зачем будущему, например, биохимику писать грамотно? Какая разница, грамотно он пишет, знает хотя бы школьный курс литературы или нет?))

Они слетали несколько раз на самолете. Это их работа.

Действительно)) На примитивных деревянных самолетах, в мороз -40, в метель, предварительно построив в таких условиях ВПП - фигня какая)))
И, кстати, да, я почему-то уверена, что знать тех летчиков полезнее, чем участников Дома-2)) Нет?))

[Iceman]

Эллаирэ, ну про "смогут ли назвать" это был скорее сарказм, чем что-то иное
Не распознал

Madchen Gretchen, Ребенок считается отстающим в развитии, если (и далее - длинный список).
Было бы интересно посмотреть. Нужно погуглить. Или если ссылка есть, буду благодарен.

Базовые знания СУЩЕСТВУЮТ. В конце концов, существует общее образование и программа оного общего образования. А гуманитарные науки - на то и гуманитарные, что их как раз полагается знать всем. В отличие от всего остального.
Программа общего образования сильно отличается от школы к школе. И от ВУЗа к ВУЗу. Кроме того, есть еще один момент. Кто определяет программу общего образования? В смысле, теоретически общую, которая должна изучаться во всех школах: Фурсенко? ))
Не в любом ВУЗе преподают культурологию и философию Совершенно не в любом.
У меня в школе, к примеру, так получилось, что история и биология в последних классах преподавалась очень слабо. Мы вообще не проходили новейшую историю. Что расстраивает. А в ВУЗе - преподают профильные предметы. А непрофильные - только по выбору. Что интересно - читаю сам.

И да, мне кажется, что если какой-то гениальный биохимик не пройдет в ВУЗ из-за того, что все детство читал работы по биологии, а не "Евгений Онегин" или "Обыкновенную историю" - это скорее недостаток системы, чем ее достоинство, которым стоит гордиться.

Потому что ОБРАЗОВАННЫЙ человек такие вещи знать обязан. И не важно, в каком направлении он образован)) Да, оказывается, ветеринару стыдно не знать, кто такой Иван Грозный, да)) И это ПРАВИЛЬНО.
Я еще раз подчеркну, я тоже считаю, что какие-то базовые знания должны существовать. Проблема - в определении. Практически невозможно определить, какое знание является базовым, а какое - нет.
С моей точки зрения, каждый интеллигентный человек должен бы знать, кто такие Накула и Сахадева, Абхиманью, Телегон, а также Энкиду и Утнапиштим (первые пять имен, которые на ум пришли из не самых тривиальных, вроде Юдхиштхиры, Одиссея или Дхритараштры ). Это абсолютно базовые знания, которыми я обладаю лет с десяти.
Но если человек этого не знает и считает какие-то другие знания более важными для себя, я не выбрасываю автоматически из списка интеллигентных людей. И не утверждаю, что мое понимание базовых знаний единственно верное. Еще раз, проблема в определении базового знания. Что вы считаете базовым?

На примитивных деревянных самолетах, в мороз -40, в метель, предварительно построив в таких условиях ВПП - фигня какая)))
Никто не говорит, что это было легко. Но это их обязанность. Ну, как давайте делать символами маклеров, которые, чтоб показать квартиру ездят в опасные районы города. Намеренно утрирую, но летчики действительно выполнили свои прямые обязанности. В тяжелых условиях. За что были награждены званиями Героев Советского Союза. Но символ эпохи из них делать?

И, кстати, да, я почему-то уверена, что знать тех летчиков полезнее, чем участников Дома-2)) Нет?))
Полезнее? Нет. Достойнее? Однозначно.

[Madchen Gretchen]

Достойнее? Однозначно

Достойнее ЧЕГО?
Фурсенко - не первый минобразования (и слава Богу)) А школьная программа претерпевает, в общем, незначительные изменения.
По поводу гениального биохимика - вот ГЕНИАЛЬНОГО вытянут. И без сочинения, да)) А все прочие должны читать Евгения Онегина))

история и биология в последних классах преподавалась очень слабо

Прискорбно. Черт с ней, с теорией Вернадского, но когда человек не имеет понятия о собственном организме и трезает врача идиотскими вопросами - это ужасно. Зайдите в какое-нибудь "беременное" сообщество, почитайте))) А просто так, для общего развития))) Волосы дыбом)))

И вообще, вот эти рассуждения о том, что надо, а что не надо знать, напоминают госпожу Простакову)) "Еоргафия - наука не дворянская, извозчики-то на что?"))

[Iceman]

Madchen Gretchen,
И, кстати, да, я почему-то уверена, что знать тех летчиков полезнее, чем участников Дома-2)) Нет?))
Полезнее? Нет. Достойнее? Однозначно.
Достойнее ЧЕГО?
Эээ. Ну, это прямой ответ на вопрос. Знать летчиков не полезнее, чем знать участников Дома-2, но знать летчиков достойнее, чем знать участников Дома-2.

Фурсенко - не первый минобразования (и слава Богу)) А школьная программа претерпевает, в общем, незначительные изменения.
Ну, яркий пример из моего детства в трех соседних школах - разные программы. Потому что у одной уклон в математику в ущерб остальным предметам. В другой - вообще 7 разных профилей, и в каждом разный набор предметов углубленных, а третья - обычная, с никакой программой и былоучениками.
Да и уроки литературы, я вам скажу. У меня было три разные учительницы русского и литературы. И во всех трех случаях это был диагноз. ПГМ плюс никакого обучения мышлению. Скорее наоборот: если ты думаешь не так, как нужно - получи двойку.

По поводу гениального биохимика - вот ГЕНИАЛЬНОГО вытянут.
Как они его вытянут, если он уже на стадии сочинения в ВУЗ не попадет? ))

Черт с ней, с теорией Вернадского, но когда человек не имеет понятия о собственном организме и трезает врача идиотскими вопросами - это ужасно. Зайдите в какое-нибудь "беременное" сообщество, почитайте))) А просто так, для общего развития))) Волосы дыбом)))
Читал пару холливаров, хватило. Но идея в том, что врач учится 7 лет, а затем имеет практику - именно для того, чтоб пациенты, которые считают, что знают, потому что учили биологию углубленно, не начали самолечение и не сделали хуже. Как бы круто я не изучал сам медицину, профессионал - на то и профессионал, чтобы ему поручать сложные дела. И ничего страшного, если нужно ответить на какие-то "идиотские" вопросы.
Я про нормальных врачей, естественно, а не то, что сейчас творится у вас там.

И вообще, вот эти рассуждения о том, что надо, а что не надо знать, напоминают госпожу Простакову)) "Еоргафия - наука не дворянская, извозчики-то на что?"))
Да-да, а дверь - прилагательное.
Объем знаний человечества сильно превышает объем, который на данный момент один человек может вместить в мозг. Знать всё - невозможно. Поэтому нужно выбирать те самые, базовые знания. И здесь и получается затык. И на вопрос, что именно, вы считаете, должно входить в базу, вы отшучиваетесь. Логично. Причина - как раз то, что я и пытаюсь донести: точка зрения на базовость знаний у каждого своя. Мы, наверняка, разойдемся по куче пунктов.
И не имеет смысла возмущаться или удивляться несовпадениям.

[Madchen Gretchen]

Знать летчиков не полезнее, чем знать участников Дома-2

ааа, я просто не так поняла, думала, наоборот как раз))) Очень удивилась))

Как они его вытянут, если он уже на стадии сочинения в ВУЗ не попадет? ))

Элементарно)) Первые-то экзамены - профильные, и если ВУЗ решит, что "Да, нам нужен этот студент" - вытянут))

И ничего страшного, если нужно ответить на какие-то "идиотские" вопросы.

Ничего. Но одно дело, когда больной спрашивает, а совсем другое - когда закатывает истерику, что ультразвук - это радиация и ни в какую не желает обследоваться))
Сегодня на обожаемых мною Ответиках страшный холливар на тему, что мужик пришел к РЕВМАТОЛОГУ с жалобой на боль В ЛОКТЕ, а врач заставила раздеться полностью, да трусов. У всего проекта истерика "Врач сексуально озабоченная!!! Жаловаться на нее!" Да, я допускаю, что человек может не знать о том, что ревматизм - это системное заболевание, но... Как бы сказать - у нас народ в принципе не признает во враче специалиста. ОН знает лучше, как надо. Это не просто безграмотность, это воинствующая безграмотность. Булгаковщина. "Тьма египетская". И так - в каждой области!

И на вопрос, что именно, вы считаете, должно входить в базу, вы отшучиваетесь

Да боже упаси)) Есть такое понятие, как ХРЕСТОМАТИЙНЫЕ знания)) Не мною придумано))

[Iceman]

Madchen Gretchen, а конкретика будет? ) Что такое хрестоматийные знания? Кто определяет их хрестоматийность? И на чем основывается?
Где продвижение разговора? ) Топчемся же на месте. А на вопрос - так и не отвечаете. Не дело )

По Ушакову:
ХРЕСТОМАТИ́ЙНЫЙ (или христоматийный), хрестоматийная, хрестоматийное. прил. к хрестоматия. Хрестоматийный материал.

ХРЕСТОМА́ТИЯ (или христоматия), хрестоматии, ·жен. (·греч. chrestomatheia). Учебное пособие, представляющее собою сборник каких-нибудь статей, произведений или избранных отрывков из них. Латинская хрестоматия. Хрестоматия по истории русской литературы.
И чем это нам помогает?

[Madchen Gretchen]

Iceman, Ну хотя бы в содержании)) Очевидно, что материалы, находящиеся в хрестоматии по новейшей истории, обязательны к изучению)) Все остальное - дополнительно))
А челюскинцы в хрестоматии есть, ей-богу))

[Iceman]

Madchen Gretchen, А по поводу врачей, я почитал, как у вас в медучилищах сдают экзамены, плюс бывшие соученики, которые в медицину пошли рассказывали. И понимаю, почему такое отношение.

[Iceman]

Очевидно, что материалы, находящиеся в хрестоматии по новейшей истории, обязательны к изучению)) Все остальное - дополнительно))
А челюскинцы в хрестоматии есть, ей-богу))
Сейчас задам суровый вопрос: что вы знаете о восстании Маккавеев 166-160 гг до нашей эры?
Хрестоматийное местное знание.
Выбор хрестоматийности знаний зависит еще и от места обитания? Или есть какие-то абстрактно хрестоматийные знания? )
К примеру, роман "Обломов" за рубежом не интересует вообще никого, по-моему, ну кроме изучающих профессионально русскую литературу. И мы приходим к логической нестыковке: хрестоматийных однозначно знаний не бывает. И каждый составитель хрестоматии сам решает, засунуть туда Челюскинцев или нет.
Я не оправдываю незнание. Знать больше всегда лучше, чем знать меньше. Но что входит в базовый минимум однозначно решить нельзя. Точнее, думаю можно. Но это должны быть вещи, скорее, не связанные с искусством, вроде "оказание первой помощи", "выживание в полевых условиях" итп. А из искусства - только абсолютная классика вроде древних греков, римлян и художников\скульпторов эпохи возрождения.
Остальное - непонятно.

[Madchen Gretchen]

Выбор хрестоматийности знаний зависит еще и от места обитания?

Безусловно, зависит)) И от места обитания, и еще много от чего)) Как-то да, родную историю/литератуту/живопись полагается знать в первую очередь))
Странно, если пятилетний ребенок (российский) знает, кто такой Темный Патрик, но не знает, кто такой Иван-Дурак)) Знать о Темном Патрике весьма похвально, но Иван таки ближе (конкретно ему))
А про Маккавеев в деталях, безусловно, не знаю, но они ж вроть все канонизированы?

[Iceman]

Madchen Gretchen, нет, канонизированы семь братьев, их мать и учитель. Но они к восстанию отношения не имеют, кроме того, что их пример воодушевил Иуду Маккавея начать пресловутое восстание. А Иуда и его братья - герои еврейского народа, и ни разу не канонизированы.

Как-то да, родную историю/литератуту/живопись полагается знать в первую очередь))
Вот здесь не согласен. Желательно, это - да. Но нет такого "полагается". Может быть, с точки зрения родителей существуют объективно более глобальные вещи, которые стоит знать. К примеру, ход мировой истории в общем, а не что-то конкретное.

[Madchen Gretchen]

Может быть, с точки зрения родителей существуют объективно более глобальные вещи, которые стоит знать.

Родители - это еще не весь мир.
У нас в начальной школе учился очень начитанный мальчик)) Он знал всех динозавров, все модели машин, историю Пугачесвого восстания, но не мог осилить таблицу умножения. Выглядело нелепо.
Да, я настаиваю на существовании БАЗОВЫХ знаний. На которые уже после, как на остов, "крепятся" все остальные))